Es geht um die Frage, ob unser Universum für Menschen prinzipiell erklärbar ist oder ob es prinzipiell nicht erklärbar ist [1].
Wir können drei Arten des Wissens [2] (mit aller Vorsicht, die beim Begriff des Wissens angebracht ist) unterscheiden:
1. Wissen, welches wir haben. 2. Wissen, welches wir (noch) nicht haben, aber welches uns prinzipiell nicht verwehrt ist. 3. Wissen, welches wir prinzipiell niemals haben können.
Die Theisten behaupten nun, sie hätten noch eine vierte Art der Erkenntnis, welche nicht zu den Formen 1.-3. gehört, nämlich Erkenntnis über ein "jenseits unseres Universums".
Diese Erkenntnis wird durch Offenbarung, Inspiration etc. gewonnen. Diese Erkenntnis betrifft nicht das natürliche Universum. Abgeleitet wird diese Sonderform der Erkenntnis meist aus der Behauptung, es gäbe Wissen, welches wir auf "normalem" Weg niemals erlangen könnten - Fall 3.
Dass das Universum von uns nicht vollständig erklärt wird, ist unbestritten (sowohl unter Theisten wie auch unter Atheisten). Die Frage ist nur, können wir das Universum prinzipiell vollständig erklären (mal von praktischen Problemen - der Wissensmenge etc. - abgesehen) oder nicht? Und ohne Erklärung gibt es auch kein Verstehen. Wissen bedeutet auch, etwas erklären zu können.
Lieben Gruß
Rudi
edit by admin: Im Allgemein-Forum hatte ich bereits darum gebeten - wenn den schon Texte hier hereinkopiert werden, dann sollten sie vollständing sein. Jedes Weglassen entstellt den ursprünglichen Sinn und Aussage. Das ist nicht nur bewusste Falschinformation, sondern kann zu ernsthaften Problemen mit dem ursprünglichen Autor führen. Hier fehlt jede Menge Text. Der Autor ist ebenfalls nicht genannt: Es ist Volker Dittmar
Wer von sich behaupten kann, er sei ohne Fehler - ist selbst einer Verfasser unbekannt
das hab ich grad bei Volker Dittmar gefunden: (gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen) deshalb die URL: http://www.dittmar-online.net/
Wichtiger Hinweis in eigener Sache - mein Abschied: Wie es den meisten Lesern meiner Seite schon aufgefallen ist, schreibe ich seit einiger Zeit keine neuen Beiträge mehr. Ich bin dabei, mich aus den religiösen Debatten größtenteils zu verabschieden. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen, die ich hier nicht alle aufzählen möchte.
Der Hauptgrund ist der, dass es gegen Unvernunft keine vernünftigen Gründe geben kann, die von den Verbreitern von Unvernunft - die gibt es leider auch unter Atheisten - nicht leichter Hand verworfen werden können. Auf diese Weise "triumphiert" die Unvernunft in allen Debatten immer wieder und wieder, und ich komme mir vor, wie Don Quijote, der gegen Windmühlenflügel ankämpft. In diesem Kampf bin ich müde geworden.
Während eines Treffens sagte einmal jemand (an dessen Namen ich mich leider nicht mehr erinnere): "Wissen ist Macht, und Unwissenheit ist Übermacht". Abgewandelt: Vernunft ist eine Macht, deren Segen man ganz selbstverständlich in Anspruch nimmt (Computer und Internet, Handys, Autos, Flugzeuge, Fernseher, Schmerzmittel, überhaupt den Segen einer das Leben verlängernden Medizin und und und), aber die man gleichzeitig verdammt und diskreditiert, wo man nur kann, wenn es gegen die eigene Rechthaberei geht, gegen die egomanische Sucht, das eigene Wunschdenken aller vernünftigen Argumentation vorzuziehen.
Logik ist ein unparteiischer Schiedsrichter bei menschlichen Konflikten, den aber eine Partei nicht anerkennt, wenn es gegen ihre liebsten Vorurteile geht - und ohne Gewalt (und sei es auch die "normative Kraft des Faktischen") scheint es keine Möglichkeit zu geben, sie darin umzustimmen, die allgemeinen Regeln vernünftiger Debatten anzuerkennen, sobald die Regeln gegen ihre Position angewandt werden können.
Ich habe dagegen kein Rezept.
Liebe Grüße Bernd
Die Kinder dieser Welt sind im Umgang mit ihresgleichen klüger als die Kinder des Lichtes!
Ohne die viele und fleißige Vorarbeit anderer Menschen wäre dieses Werk nie entstanden. Ich werde daher versuchen, bei jeder Idee den entsprechenden Ideengeber (nicht unbedingt auch den "Urheber") zu nennen, soweit ich mich noch erinnere.
Ideen entstehen eben nie in einem "luftleeren Raum".
Deswegen darf diesen Essay auch jeder verbreiten, kopieren, verlinken, zitieren, in ein Frame packen oder auf Papier ausdrucken und verkaufen (viel Glück dabei, übrigens). Ich möchte nur bitten (das ist eine Bitte, keine Forderung), meinen Namen dabei zu nennen.
Volker Dittmar
Wer von sich behaupten kann, er sei ohne Fehler - ist selbst einer Verfasser unbekannt
Wann können wir von einem bestimmten Phänomen wissen oder annehmen, dass wir es niemals auf natürlichem Wege erklären können? Das können wir überhaupt nicht. Denn um das behaupten zu können, müssten wir alles wissen. Vom Standpunkt der Allwissenheit, d. h., wenn wir alle Phänomene kennen, können wir auch sagen, welche der Phänomene wir nicht erklären können. Da niemand von uns diesen Standpunkt einnehmen kann, können wir auch niemals sagen, dass wir dieses oder jenes Problem prinzipiell niemals erklären können. Abgesehen davon: allwissend zu sein bedeutet, alle Phänomene und alle Erklärungen zu kennen, wenn dann noch Phänomene übrig bleiben, die wir nicht erklären können, so sind wir nicht allwissend.
Theisten sind darüber hinaus der Meinung, sehr viel mehr erklären zu können als beispielsweise die Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft kann beispielsweise die Herkunft des Universums nicht erklären - die Theisten behaupten, sie können es: Das Universum wurde von Gott geschaffen. Um die Herkunft des Universums überhaupt erklären zu können, wird auf eine Instanz (Gott) außerhalb des Universums zurückgegriffen.
Erklären also bedeutet, etwas (bislang) Unbekanntes in den Rahmen des bisherigen Wissens zu integrieren. Das Unbekannte wird auf das Bekannte zurückgeführt, also in bekannten (vertrauten) Worten erklärt.
Lieben Gruß
Rudi
Wer von sich behaupten kann, er sei ohne Fehler - ist selbst einer Verfasser unbekannt
In Antwort auf:Also mache ich so weiter wie bisher.
Nun... darüber wird man noch diskutieren müssen.
Ich habe auch nichts gegen die, von Dir einkopierten Beiträge.
Nur finde ich es eben viel interessanter, von jemandem seine eigene, und nicht irgendwo abgeschriebene Meinung zu lesen.
Mir geht es jedenfalls so: Wenn mir jemand seine ureigenste Meinung mitteilt oder sagt (auch wenn sie im Widerspruch zu meiner ist), kann ich viel leichter eine persönliche Beziehung zu ihm aufbauen, als wenn ich immer nur auf Umweg über ihn die Ansicht von Dritten mitgeteilt bekomme. Ist für mich irgendwie unpersönlich und langweilig.
Was andere davon halten, kann ich jetzt nicht sagen. Aber das ist eben meine persönliche Ansicht, die ich auch nicht irgendwo abschreiben muss.
LG, Hans-Otto
per aspera ad astra (über rauhe Pfade zu den Sternen)
In Antwort auf:Du stellst Predigten ins Forum. - Also irgenwie machen wir Beide das Gleiche aber es ist eben nicht Dasselbe.
Es ist tatsächlich nicht dasselbe.
Denn zähl doch mal nach: Wieviel Anteil haben die von mir eingestellten Predigten an meinen gesamten Beiträgen ? und wie ist der Anteil einkopierter, fremder Beiträge an der Gesamtzahl Deiner Beiträge ?
Ist schon ein Riesenunterschied - oder etwa nicht ?
LG, Hans-Otto
per aspera ad astra (über rauhe Pfade zu den Sternen)
Es diskutiert wirklich kaum jemand über Deine Themen.
Leider kann ich im Moment auch nicht so, wie ich gerne möchte. Denn ich will ja nicht irgendwas dazu schreiben, sondern es sollte schon Hand und Fuss haben. Dazu brauch ich eben ein bisschen mehr Zeit.
Es gibt halt doch noch Dinge im Leben, die mir wichtiger sind, als hier im Netz zu sein. Ich hoffe Du kannst das verstehen.
Heute zum Beispiel, gehen wir eine Mountainbiketour machen und anschliessend in die Stadt was Essen. Habe noch einen Gutschein von meinem Geburtstag, den ich endlich mal aufbrauchen sollte.
Ja und vorher muss ich noch ein paar Kleinigkeiten erledigen.
Du wirst von mir hören, lieber Roodie.
Gruss Blueyes
Das Licht ist in die Welt gekommen, aber die Menschen liebten die Dunkelheit mehr als das Licht.
Es ist tatsächlich nicht dasselbe. Denn zähl doch mal nach... einkopierter, fremder Beiträge an der Gesamtzahl Deiner Beiträge ? Ist schon ein Riesenunterschied - oder etwa nicht ? LG, Hans-Otto
Möchte mich da gerne mal einmischen! Ich persönlich habe grundsätzlich nichts gegen einkopierte Beiträge - nur gegen zu lange Beiträge und zuviel aufeinanderfolgende Beiträge. Denn da ich eh zur Zeit viel anderes im Kopf habe als nur das Forum, so fehlt mir dann die Ausdauer hier, diese ellenlangen Beiträge zu lesen. Ausserdem sind sie überaus interessant und wie Geli schon sagte, brauch man für manche Antworten mehr Zeit. Tut mir Leid ,lieber Rudi für deine Arbeit - aber gesagt hab ich es schon oft genug, dass du zu schnell die Beiträge hier einstellst und uns damit überforderst.
Und dass man dir mehr antwortet lieber Hans als Rudi liegt auch daran, dass du der Admin hier bist und viele meinen, man(n)/frau m u s s dir jetzt antworten!
Es ist ganz egal bei allen Mitgliedern, ob ich nun eigene Beiträge einer Person lese oder reinkopierte - allein die Zeit und Lust entscheidet bei mir!
~ * ~ ♥ ~ * ~ ♥ ~ * ~
Liebe Grüße Bigi
Tu was du willst – aber nicht, weil du musst. ~ Buddha ~
Wenn ich nun Ihre Frage "Was bedeutet 'Window'" damit "erklärt" hätte, das sei ein Gnarzel, mit dem man frobizzeln kann, dann hätten Sie sich beschwert: Meine Erklärung wäre nicht verständlich und tauge damit nicht zum Erklären, sondern allenfalls zum Verwirren. Man kann eben das Unbekannte nur mit dem Bekannten erklären, aber nicht das Unbekannte mit dem Unbekannten. Und auch wenn man das schon Bekannte mit dem Unbekannten "erklärt", dann wird das Ganze nicht verständlicher - es wird verwirrender. Wenn man jemanden, der etwas kennt, dieses lange genug mit ihm unbekannten Dingen erklärt, wird er es nach einiger Zeit auch nicht mehr verstehen.
Wenn also das Jenseits ein Bereich ist, den wir nicht verstehen - dann können wir damit auch nichts erklären.
Gott ist für uns - so erklären es die Theisten - nicht vollständig verstehbar, also auch nicht erklärbar. Den Teil, den wir verstehen, der ist auch noch widersprüchlich. Damit scheidet Gott als Erklärungsbasis für irgendetwas aus.
Lieben Gruß
Rudi
Wer von sich behaupten kann, er sei ohne Fehler - ist selbst einer Verfasser unbekannt
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Gruss Blueyes
